Così nacquero le inchieste su finanza, banche e borsa: intervista a Francesco Greco, ex procuratore della Repubblica di Milano

Nei faldoni d’inchiesta raccolti nella procura di Milano è scritta una parte della storia d’Italia, e buona parte di quella finanziaria: dalla Milano criminale degli anni 80 alle prime indagini sui titoli atipici, quindi il lavacro di Mani Pulite e da lì l’arrivo sui mercati finanziari con Parmalat, i furbetti del quartierino e gli scandali bancari. Poi la grande evasione fiscale, l’autoriciclaggio e la tassazione delle attività di Big Tech. A ripercorrere 35 anni di rapporti complessi e tesi tra finanza (e politica) e magistratura è il protagonista di quei decenni: Francesco Greco, 73 anni, a lungo pm esperto di reati societari e poi procuratore della Repubblica di Milano fino al 2021.

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Domanda. Francesco Greco, quando ha cominciato a interessarsi di scandali finanziari?

Risposta. Il mio primo intervento nel campo della finanza è avvenuto quando saltarono le società che facevano junk bond, una si chiamava Lombricus Rubellus, commercializzava titoli su lettiere di lombrichi. All’epoca quei titoli avevano avuto vita facile, perché i titoli di Stato avevano bassi rendimenti e quindi la gente andava alla ricerca di qualcosa di più remunerativo. Nei titoli atipici - siamo a metà anni Ottanta - rimasero coinvolti quasi 150 mila risparmiatori. Si sentiva la mancanza di una regolamentazione. Fu proprio in quegli anni che in procura creammo, primi in Italia, una struttura per dipartimenti e io costruii quello sui reati fallimentari e societari.

Dai titoli atipici a Mani Pulite

D. E da allora siete stati protagonisti di quasi ogni vicenda che ha riguardato l’economia. Come è cambiata la cultura della legalità delle imprese e dei manager in questi 35 anni?

R. La procura di Milano ha accompagnato tutte le trasformazioni sociali, economiche e politiche italiane: in alcuni casi da protagonista e fortezza che in molti hanno cercato di distruggere nel corso del tempo ma non ci sono mai riusciti; in altri casi come osservatorio privilegiato di quello che accadeva nel Paese, con processi su tre versanti importanti.

Quando arrivai a Milano viaggiavamo sui 300 omicidi l’anno, si uccideva più che a Palermo, un sacco di rapine in banca. C’era un radicamento mafioso consistente e un assalto sistematico a Milano. Poi c’era il terrorismo: io ho preso il posto di Emilio Alessandrini, che era stato ucciso il giorno (29 gennaio 1979, ndr) in cui ero arrivato a conoscere il procuratore di allora. Poi ci fu l’omicidio del giudice Guido Galli».

D. Erano anche gli anni di Sindona, di Calvi, della P2...

R. Sì, in quegli anni arriviamo all’economia: la procura di Milano comincia a indagare su Michele Sindona e la P2, Roberto Calvi e il Banco Ambrosiano, e scoppiano i primi grandi scandali economici e di corruzione. Indagammo sulla Icomec e la Codelfa, importanti imprese di costruzioni di allora, e cominciò a uscire fuori quel sistema di tangenti che caratterizzò quel periodo. Quello Icomec fu il primo processo che condannò un segretario di partito, Pietro Longo, del PSDI. Da lì arriviamo a Mani Pulite.

D. Ecco, Mani Pulite: a dire il vero non c’era molta finanza, in quelle indagini…

R. Fino ad allora consideravamo le tangenti concussione, come se fosse il potere politico a obbligare il potere economico a pagare le tangenti. Con Mani Pulite si scoprì che c’era una sorta di joint venture tra sistema politico e sistema economico, non a caso il reato maggiormente contestato fu l’illecito finanziamento, che è il reato del lobbismo. Fu allora che cominciammo a contestare il falso in bilancio soprattutto in relazione ai fondi neri delle grandi società. In Mani Pulite era saltato fuori qualcosa di finanziario, trovammo swap per creare fondi neri, ma non ci capivamo tanto… Ricordo che durante Mani Pulite dissi al presidente della Consob di allora, Enzo Berlanda, che aveva fatto la migliore circolare sulle parti correlate che avessi mai letto. E lui: “sa, sono stato messo lì dal mondo andreottiano ma dopo che è crollata la Dc mi sono sentito le mani libere…”

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Il crack Parmalat: l’università della finanza spericolata

D. Dieci anni dopo, nel 2003, scoppia il caso Parmalat. E da lì la finanza, le banche entrano con forza nei faldoni giudiziari.

R. Nel 2003 con Parmalat contestiamo invece l’aggiotaggio. In questi dieci anni passiamo da un’attenzione ai bilanci della società, e quindi ai dati

economici, al rapporto tra società, mercato e banche, in un mondo che si era trasformato e finanziarizzato. Con la Parmalat è come se abbiamo fatto l’università. Nacque da lì la normativa sulla market abuse.

D. Partecipò anche lei alla stesura di quella legge?

R. A gennaio 2004 si fece una grande riunione a Roma per dare una risposta a uno scandalo, quello Parmalat, che aveva fatto perdere a livello internazionale la reputazione del Paese. Eravamo mi pare all’Aspen, c’era il ministro di allora Giulio Tremonti, Guido Rossi, alcuni segretari di partito come Piero Fassino, altre personalità dell’economia e della finanza. Nacque l’esigenza di fare il decreto sul risparmio. Io consigliai di inserire anche il reato di autoriciclaggio: era nel ddl originario ma poi venne fatto saltare. Nasce così la stagione del market abuse: grazie a un’idea nata a Milano di ritenerci competenti per le società quotate perché la borsa è a Milano, siamo stati coinvolti in quasi tutti i grandi casi.

D. In quegli anni comincia a farsi strada anche la novità della legge sulla responsabilità delle imprese, la famosa 231

R. Non si è ancora forse capito quanto la legge 231 abbia cambiato il sistema di corporate governance delle imprese, dotandole di controlli interni e responsabilità penale degli enti, quindi rendendole contendibili. Ricordo che c’erano atteggiamenti ostativi, per esempio da Confindustria, che non riteneva queste norme adatte all’Italia. L’altro grande cambiamento, più recente, sono i bilanci di sostenibilità, perché si sposta il focus della società dal profitto alla funzione sociale dell’impresa. Sarà interessante vedere come i bilanci riterranno sostenibili certi stipendi dei manager… A parte le battute, sono strumenti richiesti dall’Europa per concedere finanziamenti, e anche dal mercato. Tutto questo spinge verso la modernizzazione della governance.

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I furbetti del quartierino e le scalate bancarie

D. Dopo la Parmalat ci fu l’epopea dei furbetti del quartierino e delle scalate bancarie.

R. Al di là dei personaggi piuttosto folkloristici di quelle vicende, si passa allora da fase in cui le fusioni e le scalate venivano gestite in maniera abbastanza provinciale con la regia della Banca d’Italia, a una in cui la ristrutturazione del sistema finanziario diventava un tema europeo e internazionale. Il governatore Antonio Fazio, persona rispettabilissima, rappresentava il vecchio mondo provinciale italiano, legato anche a certe dinamiche della politica, che allora contava molto sull’appoggiare una banca o un’altra.

D. La famosa telefonata di Fassino “allora abbiamo una banca!”

R. Anche quella del povero Fassino è un’espressione tipica di quegli anni, di quel modo provinciale di gestire le cose. Era il periodo in cui un famoso e potente banchiere di Roma poteva dire a Tanzi “finanzia questo o quello sennò non ti dò i soldi”. Nell’Italia di quei tempi c’era l’illusione del mondo politico di controllare attraverso propri uomini grandi gruppi che però dovendo andare sui mercati internazionali seguivano logiche diverse. L'arrivo di Abn Amro su Antonveneta fa saltare tutto questo. Tanto che una delle prime cose che Mario Draghi dice da governatore è che non farà più moral suasion perché è il mercato che deve guidare le operazioni bancarie.

La grande lotta all’evasione fiscale

D. Come procura di Milano avete molto puntato al recupero dell’evasione fiscale che stava all’estero. Che cosa avete fatto?

R. Nel 2012 vengo incaricato di presiedere una commissione che doveva esaminare riciclaggio e autoriciclaggio. Volevamo far capire al governo che poteva incassare un sacco di soldi, come avevano fatto gli altri Paesi con le varie voluntary disclosure, come la Germania o gli Usa. Anche la Svizzera aveva cambiato atteggiamento nei confronti della frode fiscale, cominciando a considerarla presupposto del riciclaggio. Le banche mandavano lettere di compliance ai clienti: hai dichiarato questi soldi al fisco del tuo Paese? E tanti commercialisti e banchieri svizzeri cercavano sistemi perché si potessero regolarizzare quelle somme. Per me l’importante era che si pagassero le tasse. Proponemmo al governo la voluntary ma, come bastone, l’introduzione del reato di autoriciclaggio. E fu così che si riuscì a far passare la norma, salvo che poi il Parlamento la cambiò sulla spinta dell’antimafia italiana, convinta che il problema fosse quello del reinvestimento, che poi in realtà sono lavanderie e pizzerie, mentre qui a Milano quando abbiamo affrontato il caso Ilva è venuto fuori che i Riva avevano 2 miliardi cash all’estero.

D. Avete indagato anche sulle banche: famoso è il ritrovamento del “manuale del perfetto evasore”...

R. La voluntary ci ha permesso di individuare chi fossero gli intermediari del denaro clandestino: scoprimmo che l’Italia era stata invasa da relationship manager delle banche che gestivano i conti di questi clienti all’estero. Le banche hanno patteggiato tutte per riciclaggio. Però ci tengo a precisare una cosa: la procura si è impegnata sul fronte della finanza offshore ma non dobbiamo pensare che ci siano paesi cattivi che campano come sanguisughe sulle spalle degli altri. Una parte dell’economia finanziaria è costruita proprio sui sistemi offshore, che ne sono una componente strutturale. Il punto è che gli organi di controllo nazionali, come le banche centrali, controllano solo una parte dell’economia finanziaria. Quando era governatore di Bankitalia, Mario Draghi fece una circolare alle banche sulla necessità di indicare in bilancio il controllo giuridico dei veicoli offshore. Venne da me un banchiere, a margine di un convegno, e mi chiese: “Ma che dobbiamo fare?”. E io: “È semplice: scegliete il reato minore: se non dichiarate, fate ostacolo alla vigilanza, se lo dichiarate fate falso in bilancio, ma tanto ormai è ridotto a contravvenzione…”

Caccia agli utili di Big Tech

D. Poi vi siete concentrati su Big Tech.

R. Sì, ma prima c’è stata la necessità di evitare la prescrizione di tanti reati fiscali, che risolvemmo con l’introduzione di procedure informatiche adeguate. Fu lì che lavorammo anche sulle grandi imprese delle moda, come Prada o Armani che versarono circa 300 milioni a testa. Una delle ultime cose fatte dalla mia procura è stato far pagare le tasse alle big tech, un’operazione coraggiosa per la procura di Milano ma anche per la Guardia di Finanza, il Fisco e agenzia delle Dogane con cui abbiamo collaborato. Dal punto di vista economico non sono state fatte mirabilie, si parla di 300-400 milioni di euro recuperati da ogni società ma bene o male tutte hanno pagato le tasse. Altre big tech, non appena abbiamo avviato le indagini, hanno creato la stabile organizzazione, da ultima Netflix cui è stata contestata una stabile organizzazione fondata sull’uso della AI. Ma per esempio ci sono sfuggite le vendite retail.

D. Cosa si può fare di più per ottenere il pagamento delle tasse dai colossi digitali?

R. Quello che oggi manca secondo me è l’analisi della natura giuridica del rapporto tra l’utente che si impegna a rinunciare ai dati personali per usare gratis il social, e la big tech: in quel caso secondo me, e non la penso così solo io, scatta una permuta a titolo oneroso. Ma se è così, la società deve pagare l’Iva. Sarebbe questa la vera global tax: far pagare l’Iva come tutti.

Tante inchieste finite con assoluzioni. Il caso Mps

D. Perché molte vostre inchieste su casi finanziari si sono tradotte alla fine in assoluzioni? Penso al caso più clamoroso, quello sul Montepaschi...

R. Il caso Mps è interessante, perché lo stesso IAS (l’organismo che fissa i criteri contabili, ndr) compulsato da Bankitalia e Consob non hanno saputo dare una lettura univoca alle operazioni contestate: erano derivati o operazioni che potevano essere rappresentate anche in un altro modo? Un secondo punto da considerare è che si è fatta confusione tra i vari momenti di Mps, e questo è servito a tutti gli imputati: paragonare una gestione che voleva coprire perdite a una gestione che voleva risanarle è un errore, così come lo è ritenere che gli npl siano stati un problema solo per Mps. In Italia tutte le banche hanno avuto centinaia di miliardi di crediti deteriorati: tutti erogati per finanziamenti politici? No, naturalmente. C’è stata una crisi finanziaria mondiale che l’Italia ha vissuto nell’accesso al credito: le società saltavano e quindi anche le banche sono andate in affanno. Su Mps secondo me si è giocata una partita di cui sono stato vittima anch'io – le ricordo che mi hanno denunciato – e ciò ha creato solo fumo e confusione e non ha permesso di verificare le singole responsabilità.

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D. Non c’entra anche il fatto che i reati finanziari forse non sono così ben specificati?

R. Esatto. Alla commissione d’inchiesta sulle banche presieduta da Pierferdinando Casini dissi che in Italia manca un codice penale bancario: non possiamo trattare con le stesse norme l’appropriazione indebita dell’amministratore di condominio e il Gianpiero Fiorani di turno che manda il segretario a prendere i soldi direttamente nella cassa della banca. Pensi anche al problema del conflitto di interesse delle banche che dicevano “sottoscrivi le nostre obbligazioni subordinate sennò non ti dò il finanziamento”: sono comportamenti che non hanno cura penale. Ancora: alcune banche portavano con grande ritardo un credito in centrale rischi, o non lo facevano affatto, o costruivano strutture anche di equity per evitare di segnalare i finanziamenti. Tutto questo ha bisogno di un codice penale bancario, perché la funzione garantita in Costituzione di custodia del risparmio non ha mai avuto una norma tipica che identificasse i comportamenti dei banchieri. Le norme dei reati comuni non servono, tutti ci siamo arrangiati con quelle ma poi devi smuovere la testa dei giudicanti e portarli su terreni nuovi; ma loro applicano la giurisprudenza della Cassazione, ed è anche ovvio che facciano così. Ma questo dimostra che ci sono settori che necessitano di nuovi strumenti penali.

Più forza alle authority. E un codice penale bancario

D. Forse un problema è anche quello dei tempi lunghi della giustizia penale. Non sarebbe meglio pensare a forme di giustizia amministrativa, più veloci e quindi più efficaci?

R. Se funzionassero meglio le authority di controllo non ci sarebbe bisogno di aumentare l’intervento penale. Bisognerebbe trovare un equilibrio tra le authority che controllano effettivamente, come cani da guardia e non da salotto, e l’intervento residuale della magistratura. Il problema di questi anni è che, non essendoci stato questo adeguato controllo preventivo da parte delle authority - che hanno invece avuto una atteggiamento consociativo di tutela del mercato - sulla magistratura si è riversato l’onere della tutela dei diritti. La cultura delle autorità dovrebbe essere più interventista e seria, mentre hanno sviluppato una cultura diversa: ad esempio Bankitalia ha una paura folle dei danni sistemici e quindi cerca di salvare il salvabile; la Consob dialoga con i soggetti del mercato creando situazioni di compromesso. Solo dall’Antitrust alcune volte ci sono stati spunti nella direzione di cui parlo.

D. Mi faccia un esempio.

R. Ricordo ai tempi della new economy una polemica con l’allora presidente della Consob, Luigi Spaventa. Gli chiesi: “ma avete visto i prospetti di queste società? Hanno grafici di sviluppo verticali, ma chi li garantisce?” Erano prospetti allucinanti, e anche in deroga alla regola dei tre bilanci in attivo per quotarsi. E lui: “noi non possiamo intervenire su questo, perché non vogliamo bloccare le quotazioni”. Per andare in anni più recenti, si pensi anche ai blister di diamanti venduti dalle banche a prezzi folli ma non considerati strumenti finanziari.

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D. Una colpa della magistratura?

R. Si è esagerato con il panpenalismo, si è esagerato con i processi penali. Tutti i fenomeni sociali che la politica non ha voluto risolvere sono stati scaricati sulla magistratura: la droga, la mafia, la corruzione. E questo è piaciuto anche ai magistrati, perché crea potere, senso di onnipotenza. Alla fine si è creato un corto circuito da cui non si viene più fuori. Ogni volta che c’è un fenomeno nuovo si crea un reato, perché risolverlo in un altro modo risulta faticoso. La politica, governata dalla stock option del sondaggio, non sa risolvere i problemi in maniera adeguata e butta tutto sulla magistratura. Guardi Mani Pulite: prima si lanciavano le monetine a Craxi, poi i magistrati sono diventati responsabili di quello che avevano scoperto. La giustizia è come un pendolo: quando c’è la crisi si è giustizialisti, quando l’economia va bene si è garantisti. Ma il garantismo bisogna averlo chiaro in testa sempre: questo è l’insegnamento che ho tratto in questi anni.

Grandi imprenditori, piccolo senso della legalità

D. Qual è il personaggio dell’impresa o della finanza che più di tutti l’ha colpita?

R. Non mi va di fare nomi. Le dico questo: il pm deve capire chi ha davanti. Antonio Di Pietro era bravissimo ad entrare nella psicologia di un indagato. Ho notato che la domanda che più mette a disagio le persone è la prima: “Ammette o nega l’addebito?” Questi personaggi arrivano preparati dai loro avvocati ma non sono preparati a questa domanda, che è l’essenza dell’intera questione. Un’altra cosa che ho imparato è che quando hai davanti manager che comandano 10-20-30 mila persone e li affronti in maniera arrogante, ti rispondono in maniera arrogante, e sono più bravi loro. Ricordo di colleghi che alzavano la voce e non ottenevano nulla. Io non l’ho mai fatto. In alcuni casi mi colpiva la totale ignoranza di persone che dai giornali venivano decantate come grandi condottieri; in altri casi una raffinata intelligenza spesso accompagnata da una forma di bipolarismo: erano grandi manager che non avevano un adeguato senso della legalità.

D. Vent’anni dopo, si è fatto un’idea di quel misterioso viaggio in Sudamerica di Calisto Tanzi pochi giorni prima del crack della Parmalat? C’era un tesoro nascosto?

R. Quel viaggio fu veramente singolare. È chiaro che non aveva un contenuto religioso come diceva lui, anche perché le persone che frequentava in Sudamerica erano abbastanza particolari. Una riflessione che ho fatto successivamente è che, quando una persona cade, è difficile che il sistema bancario internazionale lo protegga. Alla fine in Parmalat mancava appena un miliardo circa tra attivo e passivo, e se fosse stato da qualche parte sarebbe uscito fuori; in quel momento collaboravano tutti con noi, persino le Cayman. Ma sappiamo anche che mascherare con prestanomi le ricchezze è abbastanza facile, e il mondo è grande… Quel viaggio non l’ho mai capito. E mi è dispiaciuto che quando stavamo interrogando Tanzi ed eravamo sul punto di a fargli fare i nomi di politici che aveva finanziato, l’inchiesta venne trasferita a Parma. Tenga comunque presente che una parte delle ricchezze Tanzi se l’è sperperata nelle società del turismo, che furono un buco nero enorme.

D. Uno sguardo sul futuro della magistratura?

R. Ora siamo entrati in una fase nuova del mondo, con la AI. Quando si parla di lentezza della giustizia, perché non si parla della AI per accelerare i processi produttivi nei tribunali? Io avevo trenta persone che stavano lì a inserire i dati su 300 mila notizia di reato. Con la AI non c’è più il tema del data entry: si velocizzano processi e si liberano risorse. Parlo quindi di organizzazione, non di giustizia predittiva, anche se se in certi campi sarebbe da considerare. Pensi al cybercrime: l’unico modo per contrastarlo davvero è con la AI. Il cybercrime è uno dei grandi problemi che anche la procura di Milano ha di fronte: ci sono state tante società quotate hackerate, e quando ci sarà il 5G bisognerà stare ancora molto più attenti perché possono bloccare un’intera città, i trasporti. Ma oggi gli investimenti in cybersicurezza sono ridicoli in Italia rispetto agli altri paesi. E noi abbiamo una realtà imprenditoriale drammaticamente piccola che non si protegge, perché non ha né il tempo né la cultura per difendersi. (riproduzione riservata)