Quella intervista profetica a Deng Xiaoping

A distanza di 44 anni da quando avvenne, il 21 e il 23 luglio del 1980 (essendo il 22 il compleanno di Deng Xiaoping, che proprio fra pochi giorni compirebbe 120 anni essendo nato nel 1904), anzi proprio per gli anni che sono passati, l’intervista al rifondatore della Cina da parte di Oriana Fallaci, che contribuii a organizzare avendolo intervistato per primo, è diventata un documento fondamentale. Fondamentale non solo per gli Stati, ma anche per capire i rischi che proprio oggi il mondo sta correndo. È la schiettezza del dialogo fra il politico più importante degli ultimi 100 anni (e probabilmente degli ultimi secoli) e la più straordinaria giornalista italiana dell’epoca contemporanea che creano un valore assoluto: sia la Cina che l’Italia sono Paesi e popoli che aspirano alla pace e al progresso.

Un’intervista che ha fatto la storia

La straordinaria intelligenza politica del signor Deng, come lo chiamava Oriana, gli fa temere già allora quella che può essere la terza guerra mondiale ma all’epoca soprattutto come ammonimento, come avviso ai navigati perché sapessero e sappiano regolarsi. Egli infatti aveva lucidissimo nella sua mente che il pericolo imperialista dell’Unione Sovietica (oggi Russia oggi alleata della Cina per convenienza pura) era immanente. A distanza di tanti anni, da quelle parole del signor Deng da scolpire nella pietra, la caduta del muro di Berlino ha realizzato da decenni la strategia dell’attesa del fondatore della Nuova Cina. Ma ciò che colpisce ancora di più è lo straordinario equilibrio politico e il rispetto per ciò che di buono hanno fatto anche i leader e i Paesi che hanno sbagliato. Oriana lo sottolinea più volte: la finezza politica cinese di Deng e il suo senso della giustizia nel giudicare gli altri oltre che sé stesso, lo spinge ripetutamente a ricordare prima i meriti e dopo gli errori del Presidente Mao e perfino di Stalin. E per sé stesso, applicando quello che lui chiama il metodo cinese, si attribuisce il 50% di meriti e il 50% di errori. Una lezione straordinaria per le centinaia di migliaia di politici che nel mondo considerano se stessi e basta. E la sua insistenza sulla necessità delle decisioni da prendere in gruppo, democraticamente, sia pure in una struttura di centralismo democratico, sono la premessa e la spiegazione alla sua decisione di aver voluto sempre mantenere la posizione formale di numero 2, di vice primo ministro. Anche la sua descrizione dell’Europa è illuminante proprio anche per la crisi che il Vecchio Continente sta vivendo oggi, per non parlare del declino, come guardiano del mondo, degli Stati Uniti.

La via di Deng verso lo sviluppo economico

Ma qui giova soprattutto sottolineare come il signor Deng abbia tracciato la via per la quale, con la ricerca del benessere per il popolo, sia indispensabile puntare allo sviluppo economico. E come quel primo prestito dal mondo occidentale fatto dall’Italia nel 1980 per iniziativa del ministro del commercio estero Rinaldo Ossola (fu allora che intervistai il Signor Deng) sia stato il nuovo seme del rapporto di amicizia e cooperazione fra i due Paesi. Un’amicizia che barcollava con la decisione della presidente Giorgia Meloni di uscire dalla Via della Seta e che invece ha ripreso vigore nelle scorse settimane proprio con la visita ufficiale a Pechino e Shanghai.

Mentre Oriana citava la famosa frase di Deng sull’indifferenza del colore del gatto, basta che prenda i topi, io voglio sottolineare quell’aforisma nel quale si sintetizza il programma economico-politico del signor Deng: La povertà non è socialismo; la ricchezza è bella se viene distribuita fra tutti i cittadini. Un pilastro di quale dovrebbe essere la ricerca ossessionante dei politici per il bene dei popoli anche anche e ancor più a distanza di oltre 44 anni da quando avvenne.

I passaggi salienti dell’intervista

L’intervista, che appunto durò due giorni, non può essere riprodotta in Orsi&Tori se non in alcuni passaggi più salienti, mentre è integrale nel libro Il Nuovo Milione edito da Class Editori. Ecco alcune delle parole chiave di Deng.

Deng. Poco fa ho pronunciato la parola «feudale». Ecco, alcuni sistemi del nostro passato recente risentivano proprio del feudalesimo. Anzi, si portavano addosso le stigmate del feudalesimo: il culto della personalità, il modo patriarcale di condurre le cose, le cariche a vita per i dirigenti. La Cina ha una storia di feudalesimo lunga migliaia di anni e per questo la nostra rivoluzione ha sofferto tanta mancanza di democrazia socialista, di legalità socialista. Ora stiamo tentando di cambiare, di effettuare una vera riforma del sistema, di stabilire finalmente una vera democrazia socialista, una vera legalità socialista…

Oriana. Beh, a pensarci bene anche la storia di Chiang Ching, la moglie del presidente Mao che creò la sciagurata Banda dei Quattro è una storia feudale. Un motivo per cui nessuno osava opporsi a Chiang Ching non sta forse nel fatto che essa fosse la moglie di Mao?

Deng. Eh sì. Questo è uno dei motivi, sì.

Oriana. Al presidente Mao avete eretto un mausoleo nonostante avesse protetto la Banda dei quattro, mentre era prevista, come per Zhou Enlai, la cremazione… Sta dicendomi che il mausoleo verrà abbattuto?

Deng. No, non abbiamo tale intenzione. Ormai sta lì e non mi sembra proprio il caso di demolirlo: se lo facessimo, molta gente se ne offenderebbe e le chiacchiere sarebbero troppe. Sì, lo so, qualcuno va dicendo che il mausoleo verrà demolito. Ma, per quel che riguarda il mausoleo, io non sono d’accordo con chi vorrebbe cambiare le cose.

Oriana. Signor Deng, ovviamente ha capito perché poco fa le ho fatto quella domanda un pò imbarazzante. Perché molti pensano che vi siano contrasti fra lei e il premier Hua Kuo-feng. Vi sono o no?

Deng. No. L’attuale linea politica è stata presa con l’accordo di tutti. Naturalmente, su alcuni problemi specifici, l’accordo può mancare a volte. Ma ora che la leadership collettiva è stata ristabilita, discutiamo in gruppo tutti i problemi importanti, quindi le speculazioni sulle cosiddette «lotte di potere» non hanno alcun senso. Almeno per quel che mi riguarda. Il potere non mi interessa affatto. Presto mi dimetterò dalla carica di vicepremier, nel 1985 conto di fare il consigliere e basta, e ascolti: ho 76 anni, nel 1985 ne avrò 81, e quando un uomo passa gli ottanta il suo cervello non funziona più come prima. Inoltre, da vecchi si tende a diventare più conservatori, sicché è meglio limitare il nostro ruolo a quello di consiglieri.

Oriana. Mi sembra una bella frecciata a Mao Tse-tung che è rimasto al potere oltre gli 80. Voglio dire, Mao la pensava diversamente.

Deng (Ride). Anche alcuni dei miei coetanei. Infatti, non vogliono le mie dimissioni e, per tagliar corto, sono sceso a un compromesso. Ho detto: beh, vediamo quel che succede allora, quando avrò 81 anni. Ma l’ho detto continuando a pensare che farei bene a dimettermi prima di quell’età, anche per dare l’esempio. Basta con questa storia dei vecchi che continuano a governare fino al giorno della loro morte, basta coi leader a vita. Non è scritto su nessuna carta che i vecchi debbano insegnare, che i leader debbano essere leader a vita, eppure questa piaga continua a dominare il nostro sistema e a costruire una delle nostre deficienze. Perché impedisce ai giovani di farsi avanti, impedisce al Paese di rinnovare la sua leadership. E la Cina ha bisogno di avere una leadership più giovane. Sì, è giunto il momento che i vecchi si facciano da parte, che si tolgano spontaneamente di mezzo.

Oriana. Certo è difficile immaginare la Cina d’oggi senza di lei, visto che lei è stato ed è il cervello di questo cambiamento, signor Deng. E sebbene lei sia soltanto vice primo ministro... A proposito, mi tolga una curiosità: com’è che un uomo come lei è sempre rimasto gerarchicamente al secondo posto, ha sempre fatto il vice di qualcuno?

Deng.(Ride ancora di più). Eh! Eh! Come vede, il fatto di stare al secondo posto non mi impedisce di agire. Ma, tornando al discorso di prima, le annuncio che non solo mi dimetterò io: si dimetteranno anche molti colleghi della mia età. Quanto a Hua Kuo-feng, non sarà più primo ministro, il Comitato Centrale ha già preso la decisione di raccomandare il compagno Zhao Ziyang.

Oriana. Davvero ne succedono di cose nuove in Cina! E, a proposito di cose nuove, parliamo un po’ della vostra apertura all’Occidente capitalista. Un’apertura soprattutto economica, necessaria a realizzare il programma delle Quattro Modernizzazioni. Poiché tale apertura introdurrà in Cina capitali stranieri, è lecito sospettare che provocherà una certa diffusione della proprietà privata. Ma questo non significa l’alba di un capitalismo sia pure miniaturizzato?

Deng. Diciamo subito che i principii ai quali ci atteniamo per la ricostruzione del Paese sono in sostanza gli stessi formulati a suo tempo dal presidente Mao: puntare sulle nostre forze e considerare l’assistenza internazionale come un fattore sussidiario e basta. In qualsiasi misura ci apriremo al mondo, in qualsiasi modo useremo i capitali stranieri e accetteremo l’assistenza degli investimenti privati, tale assistenza coinvolgerà soltanto una piccola parte dell’economia cinese. In altre parole, il capitale straniero e perfino il fatto che gli stranieri costruiranno fabbriche in Cina non influenzerà in alcun modo il nostro sistema che è un sistema socialista e cioè basato sulla proprietà pubblica dei mezzi di produzione. Malgrado questo, ci rendiamo conto che un’influenza decadente del capitalismo si svilupperà inevitabilmente in Cina. Ebbene, io penso che non sia poi così terribile. Penso che non sia proprio il caso di averne paura.

Oriana. Intende dire che il capitalismo non è poi tanto brutto?

Deng. Dipende dal modo in cui si guarda il capitalismo. In ogni caso è sempre superiore al feudalesimo. Né possiamo dire che tutte le cose sviluppate nei Paesi capitalisti siano di natura capitalistica. La tecnologia, per esempio, la scienza, il metodo di dirigere l’economia, che in fondo è un’altra scienza, non portano stigmate classiche. E noi intendiamo imparar queste cose da voi per servircene nella costruzione del socialismo.

Oriana. Però alla fine degli anni Cinquanta, mi pare e cioè quando vi accorgeste che il Gran Balzo era stato un fallimento, lei riconobbe che l’Uomo ha bisogno di un incentivo per produrre. Io direi per esistere. Ciò non significa mettere in discussione il comunismo stesso?

Deng. Secondo Marx il socialismo, che è il primo stadio del comunismo, copre un periodo assai lungo. E durante questo periodo ci atterremo al principio: «Da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro». In altre parole, combineremo gli interessi degli individui con quelli del Paese. Non c’è altro modo per mobilitare nelle masse l’interesse a produrre, ammettiamolo. E poiché l’Occidente capitalista ci aiuterà a superare l’arretratezza in cui ci troviamo, la povertà che ci affligge, non mi pare il caso di guardar tanto per il sottile. Comunque vadano le cose, gli effetti positivi saranno più numerosi degli effetti negativi.

Oriana. «Non importa che il gatto sia bianco o grigio, purché mangi i topi» lei disse una volta. Applicherete quel pragmatismo, anzi quella tolleranza, anche alla vita politica? Glielo chiedo pensando a una risposta che lei dette durante il suo viaggio in America: «In Cina dovremmo eliminare la dittatura e allargare la democrazia». Ma di quale democrazia parlava? Di quella che si basa sulle libere elezioni e sul pluralismo dei partiti?

Deng. Io non ho mai dato quella risposta! Si tratta di un equivoco. Però posso dirle che, dopo aver cacciato la Banda dei Quattro, abbiamo enfatizzato molto la necessità di promuovere la democrazia socialista. Senza venir meno, s’intende, alla dittatura del proletariato. Democrazia e dittatura del proletariato sono due aspetti della stessa antitesi, e la democrazia proletaria è di gran lunga superiore a quella capitalistica. Stiamo sottolineando l’importanza dei Quattro Principii cui bisogna aderire: il principio del marxismo-leninismo elaborato dal pensiero di Mao Tse-tung, il principio della leadership del Partito comunista cinese. Sicché, come vede, anche il principio della dittatura del proletariato rimane intoccato e intoccabile.

Oriana. Ecco perché in Piazza Tien An Men, proprio di fronte al ritratto di Mao che sovrasta l’ingresso alla Città Proibita, vi sono ancora i ritratti di Marx, Engels, Lenin e Stalin…

Deng. Beh, prima della Rivoluzione culturale quei ritratti venivano messi soltanto nelle occasioni importanti. Era questa la pratica. Ma durante la Rivoluzione culturale fu deciso che dovessero starci sempre e per questo sono ancora là. Comunque intendiamo tornare alla vecchia pratica.

Oriana. Occasioni importanti o no, avete proprio bisogno di tenere anche il ritratto di Stalin?

Deng. Noi pensiamo che il contributo dato da Stalin alla rivoluzione superi di gran lunga gli errori che Stalin commise. Per usare il metodo cinese, il voto a Stalin è 30% e 70%. Trenta per i suoi errori e settanta per i suoi meriti. Del resto, anche il presidente Mao gli aveva dato quel voto, e dopo il Ventesimo congresso del Pcus, noi del Partito comunista cinese esprimemmo un giudizio molto chiaro su Stalin. Dicemmo che avremmo sempre continuato a considerare i suoi scritti come opere classiche del movimento internazionale comunista. Sa, Stalin commise errori anche nei riguardi della rivoluzione cinese: per esempio, dopo la Seconda guerra mondiale, non voleva che rompessimo col Kuomintang e che incominciassimo la guerra di liberazione. Ma neanche questo cambia il nostro giudizio su di lui. È stato lui a liberare il mondo da Hitler. Le sembra poco?

Oriana. E Krusciov?

Deng. Krusciov?!? Che ha fatto di buono Krusciov?!?

Oriana. Ha denunciato Stalin.

Deng. E questa le sembra una cosa buona?!?

Oriana. Non buona, santa. Perbacco, ha ammazzato più gente Stalin che tutta la Rivoluzione culturale messa insieme.

Deng. Di questo non sono affatto sicuro. Affatto. E comunque si tratta di un paragone impossibile a farsi.

Oriana. Insomma, in ogni senso lei preferisce Stalin a Krusciov.

Deng. Ma se le ho appena detto che noi cinesi non faremo mai al presidente Mao quel che Krusciov ha fatto a Stalin!

Oriana. E se io le rispondessi che in Occidente la chiamano il Krusciov cinese?

Deng. (Ride). Senta, in Occidente possono chiamarmi come vogliono ma io Krusciov lo conoscevo bene, per dieci anni ebbi personalmente a che fare con lui, e le assicuro che paragonarmi a Krusciov è una bestialità. Krusciov ha fatto solo del male a noi cinesi, Stalin invece ha fatto anche qualcosa di buono per noi. Dopo la fondazione della Repubblica popolare ci aiutò a costruire tutti i complessi industriali che da allora stanno alla base dell’economia cinese. Non ci aiutò gratis, d’accordo, dovemmo pagare: però ci aiutò. E quando Krusciov andò al potere, tutto cambiò. Krusciov strappò tutti gli accordi fatti tra la Cina e l’Unione Sovietica, tutti i contratti firmati al tempo di Stalin. Centinaia di contratti. Oh, questa discussione è impossibile. Parte da premesse troppo diverse. Facciamo così: lei tiene il suo punto di vista, io mi tengo il mio, e di Krusciov non parliamo più.

Oriana. Bene, così si parla dell’eurocomunismo e di Berlinguer. Signor Deng, so che in passato lei era assai scettico sull’eurocomunismo e sui comunisti italiani. Diceva ad esempio che qualsiasi partecipazione dei comunisti italiani al governo, anche un governo di coalizione, avrebbe favorito l’Unione Sovietica. Lo pensa anche dopo la visita in Cina di Berlinguer?

Deng. Abbiamo cambiato opinione sui comunisti italiani. E abbiamo fatto questo anche in coerenza al Pensiero di Mao Tse-tung che dice: «In ogni Paese il partito comunista deve combinare i principii del marxismo-leninismo con le condizioni pratiche nelle quali viene a trovarsi; non v’è altro modo per imboccare la strada giusta». In altre parole, noi pensiamo che nessun partito comunista debba copiare l’esperienza rivoluzionaria di un altro partito comunista, anche se quest’ultimo ha fatto la Rivoluzione cinese o la Rivoluzione d’Ottobre. Quanto alla domanda specifica che lei mi ha posto, le dirò: me la pose anche il compagno di Berlinguer durante la sua visita. E io gli risposi che spettava ai comunisti italiani giudicare secondo le loro esperienze.

Oriana. Nella mia intervista a Berlinguer, poco più di un mese fa, sostenevo che i comunisti italiani, come tutti i comunisti europei del resto, non sono ancora riusciti a tagliare il cordone ombelicale che li lega a Mosca. Ne conviene o no?

Deng. Guardi, i motivi per cui abbiamo ristabilito i rapporti con il Pci sono che il Pci ha un pensiero indipendente. Però ciò non significa che noi approviamo tutte le opinioni dei comunisti italiani. Non pretendiamo nemmeno che essi approvino le nostre, intendiamoci, ma... Beh, diciamo che su un punto ci trovammo d’accordo noi e i comunisti italiani: in passato il Pci esprimeva sul Pcc un giudizio inesatto e il Pcc faceva altrettanto col Pci.

Oriana. Non mi sembra un gran che. E mi sembra di poter dedurre che il reciproco disaccordo sui rapporti del Pci con l’Unione Sovietica sia rimasto irrisolto. Infatti, non ci fu il comunicato congiunto che molti aspettavano. Ma secondo lei qual è il motivo che impedisce ai comunisti italiani di staccarsi definitivamente dall’Unione Sovietica?

Deng. In parte si tratta di fattori storici, in parte... Guardi, non è corretto che io esprima giudizi azzardati sugli altri, posso commentare soltanto argomenti specifici. Per esempio, se mi chiede dell’Afghanistan, le rispondo: è molto consolante che i comunisti italiani abbiano condannato l’invasione dell’Afghanistan, ed è proprio deplorevole che i comunisti francesi l’abbiano invece giustificata. Ma sa: i partiti comunisti europei sono talmente diversi fra loro. Infatti, coi comunisti italiani abbiamo ristabilito i rapporti e coi comunisti francesi non li abbiamo ristabiliti per niente. Né vedo alcun segno di interesse, da parte loro, per ristabilirli.

Oriana. E Santiago Carrillo? E Alvaro Cunhal?

Deng. I comunisti spagnoli hanno proposto di ristabilire i rapporti ma, per ora, sono avvenuti soltanto contatti iniziali. Stiamo a vedere se si sviluppano o no. Coi comunisti portoghesi non abbiamo nessun rapporto diretto. Nessuno.

Oriana. Certo non si può dire che il movimento comunista internazionale brilli per internazionalismo.

Deng. Sa, è anche bene che nessun partito comunista si senta patriarcalmente al centro del movimento: cioè che non vi sia nessun centro, nessun padrone. All’inizio c’era il Partito comunista sovietico ma esso non è più il partito guidato da Lenin. Non a caso consideriamo l’Unione Sovietica un Paese imperialista. E poiché il Paese guidato da quel partito è divenuto un Paese imperialista, è discutibile che quel partito possa essere ancora considerato un partito comunista.

Oriana. Sì, ma io non alludevo tanto a questo, quanto al fatto che oggi, nel mondo, i soli conflitti armati sono quelli tra i Paesi comunisti. Perbacco: arabi a parte, dall’altra parte della barricata non v’è un solo Paese che nutra per un altro Paese l’irriducibile odio che divide i Paesi comunisti tra loro. Unione Sovietica contro Cina e viceversa, Cina contro Vietnam e viceversa, Vietnam contro Cambogia e viceversa... Lo dissi anche a Berlinguer.

Deng. Vuol parlare dei vietnamiti? Guardi, da un punto di vista globalmente strategico, i vietnamiti non fanno che ricalcare le orme dell’unione Sovietica. Come ricordo sempre, sono diventati la Cuba dell’Est. Non basta, a dimostrarlo, che abbiano già occupato il Laos e la Cambogia? Cos’altro ci vuole per chiedersi: che razza di Paese sono? Noi cinesi non riusciamo assolutamente a capire perché si sono messi contro di noi. Durante la loro lotta di indipendenza li abbiamo aiutati tanto. Non li abbiamo abbandonati mai. Mai. Né abbiamo mai interferito nelle loro faccende interne. Ma lo sa quale aiuto abbiamo dato in quegli anni ai vietnamiti? Un aiuto che, complessivamente, ammonta a 20 miliardi di dollari. E senza chiedergli nulla in cambio. Dico: 20 miliardi di dollari sono tanti per un Paese povero come la Cina.

Oriana. Ma poi vi siete reciprocamente ammazzati in un conflitto che era una piccola guerra.

Deng. Sì, è vero che abbiamo lanciato un contrattacco difensivo contro di loro. Ma, a giudicare dai risultati, non direi che sia stato molto efficace. Lo contenemmo troppo. Ma l’episodio dimostrò quanto siamo decisi a sculacciare il sedere della Tigre. E ci riserviamo il diritto di sculacciarla ancora.

Oriana. È uno dei traumi del nostro tempo, signor Deng. Perché tutti piangemmo per il Vietnam, tutti ci battemmo contro la guerra in Vietnam. E oggi qualcuno si chiede: sbagliavamo, sbagliammo?

Deng. No! No, no, non sbagliavamo, non sbagliammo. Noi cinesi non ci pentiamo affatto di essere stati dalla loro parte. Fu giusto aiutarli e lo faremo ogni volta che un popolo si batterà contro un’invasione straniera. Ma oggi in Vietnam la situazione s’è rovesciata. E con quella bisogna trattare.

Oriana. Sì, ma un rimprovero ve lo meritate anche voi, signor Deng. Come è possibile che stiate dalla parte del cambogiano Pol Pot?

Deng. Senta, noi guardiamo la verità in faccia, dritto in faccia. Chi liberò la Cambogia? Chi cacciò sia gli americani che il regime di Lon Nol sostenuto dagli americani? Non fu forse la Cambogia democratica, il Partito comunista cambogiano guidato da Pol Pot? A quel tempo il principe Sihanuk non aveva alcuna forza: era stato spodestato dalla sua stessa gente. Noi continuammo a sostenerlo, tuttavia, e lo ospitammo a Pechino col suo governo in esilio. Ma a battersi in Cambogia non c’era Sihanuk: c’era il Partito comunista cambogiano. Fu quello che vinse, e quasi senza aiuti dall’esterno. Sa perché? Perché tutti i nostri aiuti alla Cambogia venivano confiscati dal Vietnam. La Cina non ha confini con la Cambogia, per aiutare i cambogiani dovevamo spedire attraverso il Vietnam, e i vietnamiti si prendevano tutto. Nulla raggiunse mai la Cambogia, nulla.

Oriana. Ma Pol Pot...

Deng. Sì, lo so che cosa vuole dirmi. È vero che Pol Pot e il suo governo hanno commesso errori gravissimi. Non ne siamo ignari. Non lo eravamo neanche allora e, guardando indietro, posso ammettere che forse avemmo torto a non parlarne con lui. Lo abbiamo detto a Pol Pot. Il fatto è che la nostra politica è sempre stata quella di non commentare le faccende degli altri partiti, degli altri Paesi: la Cina è un grande Paese e non vogliamo dare l’impressione di volerci imporre. Comunque, oggi, la realtà da affrontare è un’altra. E la domanda da porre è la seguente: chi combatte i vietnamiti? Sihanuk continua a non avere forza, i gruppi come il gruppo di Son Sann sono troppo deboli, i soli che riescono a condurre una resistenza efficace contro i vietnamiti sono i comunisti guidati da Pol Pot. E il popolo cambogiano li segue.

Oriana. Non ci credo, signor Deng. Come è possibile che i cambogiani seguano chi li ha massacrati, smembrati, distrutti col sangue e col terrore? Lei parla di sbagli, signor Deng. Ma un genocidio non è uno sbaglio, ed è questo che Pol Pot ha compiuto: un genocidio. Un milione di creature sono state eliminate da Pol Pot.

Deng. La sua cifra non è affatto sicura. Lei non crede che il popolo cambogiano segue Pol Pot, e io non credo che Pol Pot abbia ucciso un milione di persone. Un milione su quattro o cinque? È una cifra insensata, una pazzia. Sì, ha ucciso molta gente: ma non esageriamo. E le dico che il sostegno delle masse ce l’ha: le sue forze crescono ogni giorno di più. Poi le dico che opporsi a Pol Pot, volerlo disintegrare, serve ai vietnamiti e basta. Eh! C’è gente, al mondo, che vive proprio fuori dalla realtà. A chi ha sbagliato non consente neanche di correggersi.

Oriana. Temo di essere tra coloro che vivono fuori dalla realtà, signor Deng: per farci credere che vuole correggersi, Pol Pot dovrebbe resuscitare tutte le creature che ha trucidato. Ed è in questa mancanza di realtà che mi permetto di porle un’altra domanda scomoda. Capisco il vostro realismo, ma come fate ad avere rapporti con certa gente? Perché Pol Pot non è mica l’unico. Quando morì il generalissimo Franco, i primi fiori che giunsero sulla sua bara furono quelli dei cinesi. E portavano la firma di Ciu En-lai.

Deng. Guardi, i fiori che mandammo ai funerali di Franco… Quel che avevamo in mente era il popolo spagnolo, il desiderio di migliorare i rapporti col governo spagnolo. Il giudizio che abbiamo su certi personaggi non deve influenzare le nostre azioni e, a proposito di Franco, le giuro che il nostro giudizio storico su di lui non è cambiato. Non è cambiato neanche quello sull’imperatore del Giappone, eppure abbiamo buoni rapporti col Giappone. Il fatto è che non possiamo proiettare i problemi del passato sulla realtà del presente.

Oriana. Pinochet non è il passato, è il presente. I dittatori argentini non sono il passato, sono il presente. Però avete rapporti anche con loro e con Pinochet.

Deng. Il caso dell’Argentina è diverso: l’Argentina è sotto un governo militare. E noi trattiamo con l’Argentina come Paese, conduciamo una politica che serve gli interessi della Cina con quel Paese. Quando a Pinochet, lo so che molti amici progressisti non comprendono il nostro comportamento nei suoi riguardi ma, parlando candidamente, le dirò che la nostra presenza in Cile s’è tradotta in buone cose. E lo spiego che cosa intendo. Allende era un amico della Cina, infatti la sua memoria ci è molto cara. Era un amico anche se si lasciava influenzare fortemente dall’Unione Sovietica, e a questo proposito Ciu En-lai gli aveva dato un consiglio sincero: non seguire i sovietici in tutto ciò che gli dicevano, non adottare una politica di estrema sinistra, altrimenti avrebbe finito col restare isolato. Ebbene, dopo che Allende fu ucciso e le forze democratiche di quel Paese si trovarono nelle tremende difficoltà che sappiamo, meditammo a lungo se fosse il caso di mantenere una rappresentanza diplomatica in Cile oppure rompere ogni rapporto. Ma scegliemmo di restare. Sa, quando si giudica certe faccende bisogna avere una mentalità aperta ed esaminare secondo criteri che si allungano nel tempo. Bisogna anche considerare gli interessi globali, insomma bisogna essere molto cauti, molto prudenti. E, sebbene le scelte cui lei si riferisce siano state fatte dal presidente Mao e dal premier Ciu En-lai, non da me, io ritengo che siano state giuste. Mi ascolti bene: lei è una giornalista, una scrittrice, così può dire quello che vuole sulle faccende internazionali. Può scegliere liberamente. Ma quando si dirige un Paese… è tutt’altra faccenda.

Oriana. Ecco una risposta convincente, signor Deng. Ed è a questo punto che affronto l’ultimo argomento su cui sono venuta ad intervistarla: la guerra mondiale. O meglio, ciò che voi cinesi definite l’inevitabilità della guerra mondiale.

Deng. La guerra è inevitabile perché esistono le superpotenze e perché esiste l’imperialismo. E non siamo i soli a pensarla così: in ogni parte del mondo, oggi, molti sono convinti che la guerra scoppierà prima o poi. I prossimi dieci anni sono molto, molto pericolosi. Sono terrorizzanti. Non dovremmo mai dimenticarlo perché solo in questo modo possiamo impedire che la guerra scoppi subito o presto, solo in questo modo possiamo posticiparla. Ma non con le chiacchiere sulla pace e sulla distensione. È dalla fine della Seconda guerra mondiale che gli occidentali parlano di pace, di distensione. L’Unione Sovietica anche. Ma dov’è la pace, dov’è la distensione? Di anno in anno, se non di giorno in giorno, aumentano i punti caldi, i fattori che condurranno alla Terza guerra mondiale, e quelli parlano di distensione, di pace.

Oriana. Il fatto è che i più non lo capiscono, non vogliono capirlo. O non ci credono, non vogliono crederci. Soprattutto in Europa.

Deng. Si illudono che la guerra possa essere evitata. E così chiudono gli occhi, ogni volta inghiottono il rospo. È uno degli elementi che condurranno alla guerra: questa cecità, questa remissività, questa arrendevolezza. Prima della Seconda guerra mondiale tutto ciò divenne celebre con una parola: appeasement. La usavano Chamberlain e Daladier per spiegare il loro atteggiamento passivo nei riguardi di Hitler che si stava mangiando l’Europa orientale. Oggi alcuni Paesi europei, come altri Paesi del resto, si comportano esattamente come alla fine degli anni Trenta si comportavano Chamberlain e Daladier. Ma cosa ne ricavarono Chamberlain e Daladier? A cosa servì il loro appeasement? La Seconda guerra mondiale scoppiò proprio perché il pericolo era stato sottovalutato, perché certi leader europei si illudevano di evitarla reagendo passivamente e facendo concessioni a Hitler. Questo nuovo appeasement non serve che a indebolire l’Occidente, l’Europa. I sovietici lo sanno bene e per questo lo incoraggiano. Per questo diventano ogni giorno più arroganti.

Oriana. Intende dire che Schmidt e Giscard d’Estaing stanno facendo il gioco dell’Unione Sovietica?

Deng. Intendo dire che certa gente non è consapevole del pericolo. Intendo dire che i metodi adottati da certa gente non sono saggi. Intendo dire che certa gente sta giocando a dadi, sfidando la sorte, e ciò non è saggio. Noi cinesi non ci comportiamo così. Quando affrontiamo problemi come quello del Vietnam lo facciamo nell’interesse di tutti: secondo le regole della strategia globale.

Oriana. Signor Deng, quali sono a suo parere i punti caldi che oggi possono avviare la guerra?

Deng. Potrei citare anzitutto il Medio Oriente, e poi l’Indocina. Ma le zone pericolose ormai sono ovunque e non è facile stabilire dove si accenderà la miccia. È facile, invece, dire chi accenderà la miccia. Vede, per lungo tempo i cinesi hanno ripetuto che solo due Paesi sono in grado di lanciare una guerra mondiale: gli Stati Uniti e l’Unione Sovietica. Però, dopo la Seconda guerra mondiale, voglio dire dopo la guerra in Corea e la guerra in Vietnam, la potenza americana è andata sempre più declinando e gli Stati Uniti hanno continuato a ritirarsi. Oggi sono sulla difensiva e ammettiamolo: gli Stati Uniti hanno paura dell’Unione Sovietica. Quasi ciò non bastasse, dispongono d’un sistema politico che non gli consente di prendere decisioni immediate. L‘Unione Sovietica, al contrario, è all’offensiva e per prendere una decisione non ha che da riunire pochi membri del Politburo. È successo così anche per l’Afghanistan: pochi membri del Politburo si sono riuniti e hanno deciso di invaderlo. Comunque, guardi: il punto focale della strategia sovietica è l’Europa, rimane l’Europa. E quella realtà non cambierà.

Oriana. Quindi la guerra potrebbe scoppiare in Europa? Ho capito bene?

Deng. No, non necessariamente in Europa: per l’Europa. Dico che la Terza guerra mondiale scoppierà per l’Europa. Perché in Europa sta l’economia forte, in Europa sta l’influenza politica, in Europa sta la forza militare, e di tutto ciò v’è bisogno per dominare il mondo. Neanche se occupano la Cina, neanche se occupano il resto del pianeta, i sovietici possono stabilire l’egemonia globale a cui mirano, se non hanno l’Europa. L’egemonia globale si stabilisce soltanto quando si ha in mano l’Europa. Ma, naturalmente, quando affermo che il punto focale della strategia sovietica è l’Europa, intendo includere il Medio Oriente, le cose settentrionali dell’Africa, il Mediterraneo, insomma.

Oriana. Non ha citato il Golfo Persico, tra le zone pericolose.

Deng. Ma anche quello, anche l’invasione dell’Afghanistan, cioè la marcia dei sovietici verso l’Oceano Indiano, fa parte della loro strategia per accerchiare l’Europa con una manovra a tenaglia! Chiaro che, con l’invasione dell’Afghanistan, l’Unione Sovietica intende raggiungere l’Oceano Indiano e poi ottenere il controllo del Medio Oriente! E quando questo piano si completerà, l’Europa si troverà dinanzi al suo momento critico. Perché cosa può fare l’Europa, una volta che i sovietici hanno conquistato i pozzi petroliferi del Medio Oriente? Quando l’allora primo ministro Callaghan venne in Cina, discussi a lungo questi fatti con lui. Gli dissi che il momento critico dell’Europa sarebbe giunto quando i sovietici avrebbero conquistato i pozzi petroliferi del Medio Oriente e gli rivolsi una domanda precisa: «Che cosa farete quando la marcia sovietica verso l’Oceano Indiano avrà raggiunto il Golfo Persico e il Medio Oriente? Perché a quel punto non avrete che due scelte, signor primo ministro: o inginocchiarvi ai piedi dell’Unione Sovietica e nel caso migliore lasciarvi finlandizzare, il che sarebbe la soluzione più onorevole, oppure combattere». E Callaghan rispose: «Esisterebbe un’unica scelta». Non mi disse quale scelta, però lo compresi e replicai: «Quindi è meglio che facciate quella scelta subito, signor ministro. È meglio che non aspettiate». Mi ascolti bene: scegliere subito significa fermare il fronte in Afghanistan e in Cambogia e… Capisce ora quel che dicevo sulla Cambogia…? Se per qualche anno si riesce a bloccare l’Unione Sovietica in Afghanistan e in Cambogia, la Terza guerra mondiale è posticipata.

Oriana. E poi? Se la Terza guerra mondiale è inevitabile, rinviarla serve a ben poco.

Deng. Poi… si vedrà. Fra qualche anno le cose potrebbero anche migliorare. L’importante è posticipare la guerra, guadagnare qualche anno.

Oriana. E l’Iran? C’è chi sostiene che l’Afghanistan è una specie di prova generale per invadere prima o poi l’Iran.

Deng. Sono sicuro che l’Unione Sovietica non si fermerà in Afghanistan, se la fermiamo noi. E il suo prossimo obiettivo non può essere che l’Iran o il Pakistan. E, sebbene non sia possibile prevedere quale dei due Paesi sceglierà per primo, penso che si debba concentrare l’attenzione sull’Iran.

Oriana. Ma non trova che il dramma degli ostaggi americani, il caos in cui sta affogando l’Iran, la follia di Khomeini e dei suoi seguaci, insomma quel che avviene da dieci mesi in quel Paese, vada a vantaggio dei sovietici?

Deng. Senta, io capisco molto bene quel che accade laggiù. Posso risponderle soltanto che l’Iran non è un punto caldo, è un punto bollente. Non dimentichiamo che l’Unione Sovietica ha un’influenza molto forte in Iran. Eh! Molto forte. E questo le spiega perché abbiamo tutte le intenzioni di mantenere i migliori rapporti possibili con l’Iran. Qualsiasi cosa accada in Iran, vedrà che avere un’ambasciata cinese a Teheran serve parecchio.

Oriana. Agli americani non è servito.

Deng. Gli americani sono completamente incapaci di fare una qualsiasi cosa in Iran. Ma il cuore del mio discorso non è l’Iran, è la guerra. L’inevitabilità della guerra. Io non sto discutendo l’Iran, sto affermando che la guerra scoppierà prima o poi. E chi pensa il contrario commette un tragico errore perché rinuncia a prendere misure efficaci. Ma insomma! L’Unione Sovietica non fa che parlare degli accordi Salt, e intanto continua a armarsi. Il suo ammontare di bombe atomiche e armi nucleari è incredibile ormai, e nei suoi depositi si ammucchiano sempre di più gli armamenti convenzionali. Questi armamenti non sono cibo, non sono scarpe, non sono vestiti, roba che si consuma o va a male. Prima o poi verranno usati.

Oriana. Ciò mi permette un’osservazione, signor Deng. Voi cinesi dite sempre di non temere l’Unione Sovietica: d’essere pronti ad affrontarla. Ma come potete pensar di competere con la tremenda efficienza della macchina militare sovietica?

Deng (Ride). Eh! La Cina è povera e il suo equipaggiamento militare è arretrato: ne convengo. Ma abbiamo le nostre tradizioni, sa? È da molto tempo che, disponendo di equipaggiamenti inadeguati e miserrimi, coltiviamo l’arte di sconfiggere i nemici bene armati. Il nostro territorio è vastissimo, e in questo territorio vastissimo la gente ha imparato ad avere la resistenza necessaria a condurre una lunga guerra, a piegare l’altrui forza con la propria debolezza. Chiunque voglia invadere la Cina deve tener presente questa verità, e io credo che i sovietici lo sappiano bene. Molta gente continua a predire che il prossimo obiettivo dell’Unione Sovietica sarà la Cina, e alcuni amici ci forniscono anche informazioni per dimostrarci che i sovietici stanno ammassando truppe lungo le frontiere con la Cina e nelle regioni vicine alla Cina. Ma noi gli rispondiamo che non è mai stato un segreto per noi, e che invadere la Cina è un passo molto grosso per loro. Perfino se occupassero Pechino e tutta l’area a nord del Mare Giallo, per noi non sarebbe che l’inizio della guerra. No, non bisogna mitizzare la superiorità militare sovietica quando ci si riferisce alla Cina. I guerriglieri afghani sono molto attivi in Afghanistan, sa? E in Cina abbiamo tanto posto, ripeto, tanta gente.

Oriana. Ho capito a quale tradizione allude, signor Deng. A quella, che consiste nel muovere il ditino e dire dolcemente: «Venite, cari, venite. Accomodatevi. Poi vedrete quel che vi succederà: chi vi ritrova più?» .

Deng (Ride forte). Guardi, io di tante cose non me ne intendo. Neanche di economia mi intendo molto. Ma di guerra me ne intendo un po’. Lo so come ci si batte.

Oriana. Il fatto è che probabilmente nessuno avrebbe il tempo di battersi, signor Deng. Perché la guerra con la Cina significa guerra mondiale, la guerra mondiale significa guerra nucleare, e la guerra nucleare significa la fine di tutto.

Deng. Sono d’accordo sulla prima parte dell’assioma: se l’Urss ci invade, non è una guerra locale. Non sono d’accordo sulla seconda parte, invece: non è detto che la Terza guerra mondiale sia una guerra nucleare. Secondo me, proprio perché entrambe le parti dispongono di armi nucleari, esiste una forte possibilità che la Terza guerra mondiale sia una guerra convenzionale.

Oriana. Grazie, signor Deng. Ho finito, signor Deng.

Deng. Grazie a lei, e per favore faccia capire bene tutto ciò che le ho detto. Spieghi bene che bisogna fare una valutazione obiettiva del presidente Mao, e prima considerare i suoi meriti, dopo i suoi errori. Spieghi bene che continueremo a seguire il Pensiero di Mao Tse-tung ma che saremo anche molto chiari nel dire dove ha sbagliato. E infine spieghi bene che alcuni di quegli errori furono anche nostri, anche miei!

Oriana. Lo farò, signor Deng, e mi consenta un’ultima domanda: quali voti darebbe a sé stesso?

Deng. Uhm! Senta: gli errori li ho commessi, sì, e a volte anche seri. Però non li ho mai commessi per cattivi scopi: li ho sempre commessi con buone intenzioni. Quindi non c’è niente nella mia vita per cui mi senta la coscienza sporca. Uhm! Senta: io direi che potrei darmi il cinquanta per cento. Sì, il cinquanta per cento va bene.

Il valore dell’analisi di Deng oggi

Deng Xiaoping non avrebbe mai immaginato che l’Unione Sovietica sarebbe diventata Russia e che le sanzioni messe alla Crimea dal presidente Barack Obama avrebbero determinato l’alleanza (ma quanto forte) fra Cina e quello che resta dell’Unione sovietica, cioè la Russia. Ma il valore della sua analisi resta fondamentale. Era sicuro che la Terza guerra mondiale sarebbe scoppiata. Non è avvenuto, ma tutte le analisi che lui ha fatto con Oriana, sono tutte razionali e infatti di guerre ne sono scoppiate tante dopo la sua uscita dal vertice della Cina. Non sbagliava quando riteneva che la vena guerrafondaia dell’Unione sovietica prima o poi sarebbe esplosa e soprattutto che sarebbe esplosa verso l’Europa e la Nato, come in effetti è avvenuto in Ucraina. Non poteva certo prevedere che diventasse presidente degli Usa un tipo come Donald Trump. Né che Israele, nata grazie alla sconfitta di Adolf Hitler comminata dalla Unione Sovietica-Russia di Stalin, sarebbe finita per diventare un altro fattore di miccia per una guerra mondiale volendo annientare Hamas, ma con essi la Palestina. Sono passati 44 anni da quella storica intervista, molte cose sono cambiate, ma il suo ammonimento sul pericolo della Terza guerra mondiale rimane forte e valido. Per questo è necessario che l’Europa guardi alla Cina come un alleato al pari degli Stati Uniti, attraverso il reciproco sviluppo dei rapporti economici e non solo con gli occhiali degli Usa, specialmente se vincesse Trump. Per questo la visita e l’intesa commerciale raggiunta dalla presidente Giorgia Meloni poche settimane fa è importante sia per l’Italia che per il resto del mondo occidentale. (riproduzione riservata)